Накануне начала процесса по делу «Кировлеса» Алексей Навальный рассказал о своих ожиданиях от предстоящего судебного разбирательства, а также о том, какая судьба ждет Фонд по борьбе с коррупцией и Координационный совет оппозиции в случае посадки одного из лидеров протестного движения. Решение принято или нет? Конечно. Какое оно? Не знаю. Я знаю, что это точно обвинительный приговор. По-другому быть не может. Они уже сфабриковали это дело и уже огребли, их все обвинили в явных натяжках. Они уже получили весь свой негативный пиар, разговоры в духе «Да вы охренели, как можно украсть 16 млн, если ты заплатил 15?!». Теперь они ждут профита. У меня нет ни малейшего сомнения, что решение принято. Обвинительный приговор. Вопрос в том, реально или условно.
Вам как кажется?
Не знаю. Меня ужасно раздражает читать всю эту хрень: «Навальный хочет стать героем и сесть, он переживает, что ему дадут условный». Меня заранее раздражает, что я прочитаю кучу помойных статей о том, что «если ему дали условный, значит, он агент Кремля», «ему дали условное, значит, он не тру-оппозиционер», «вот Навальному дали условное, а по «Болотному делу» ребята-то сидят!» Меня это раздражает, но при этом у меня нет ни малейшей мысли: «Ах, как хорошо было бы, если бы мне дали реальный срок». Мне тут дали почитать книжку Переверзева – это ЮКОСовец, который совсем недавно вышел, скоро ее должны опубликовать. Это, конечно, чтение впечатляющее. Он там описывает день за днем, как его посадили, следственный изолятор…
Вот ни малейшего желания нет находиться в Мордовии и спорить с начальником отряда по поводу того, пойду я работать или не пойду, вместо того, чтобы заняться Шуваловым (первый вице-премьер Игорь Шувалов), например. Я понимаю, что это такое. К тому же, будет очень обидно, если меня посадят до окончания поста — так шашлычку и не поем.
Вы вообще не пробовали прикинуть, в какую зону теоретически вы можете попасть? Были мысли такие?
Невозможно тут ничего прикинуть. Я в этом не разбираюсь и не пытаюсь даже претендовать на то, что я смогу сейчас определить какую-то роль, которую где-то буду играть. Я опираюсь на существующий опыт: политические попадают в «красные зоны». Туда, где реальный режим. Все сейчас любят цитировать мои слова про кроссовки без супинатора. Я знаю, что нужно брать кроссовки без супинатора. На самом деле, это все истории от Ольги Романовой (журналиста, член КСО).
Она меня очень тронула рассказами о том, что мне нужно брать с собой в тюрьму. Накаркала. Первый раз это было где-то пару лет назад. Мы пошли на какой-то эфир, и она там меня довела до белого каления. Она мне говорила: «Тебя посадят, это 100%. Ты возьми вот такие кроссовки и вот такие трусы. А первую передачу нужно брать тогда, а вторую – тогда». Это все к тому, что я в таких разговорах живу годы уже. Они мне очень сильно надоели, но я стараюсь поменьше думать об этом, потому что если будешь постоянно об этом думать, то точно сойдешь с ума и уж точно не сможешь ничем другим заниматься.
Чего вы ждете от первого дня заседания? Чего вообще от него ждать? Появится ли в первый день какая-то ясность о предстоящем процессе?
Станет понятно: это будет «галопом по европам» или будут соблюдены какие-то ритуальные вещи из области правосудия. Самый короткий сценарий — это, наверное, полторы-две недели. Но мне кажется, это маловероятно, это был бы какой-то трэш. Там заявлено 40 свидетелей. Сколько времени нужно, чтобы всех их послушать? Это все-таки продолжительный процесс. Так что должно быть несколько месяцев.
Как вы будете строить свою линию защиты? У вас же с обвинением почти одинаковые доводы, вы сами об этом много раз говорили. Вы, очевидно, будете просить о проведении финансовой и бухгалтерской экспертизы. Что еще?
Экспертиза – это ключевой момент. Как следователь может заявлять, что 16 миллионов похищено, когда есть платежки, где написано, что все оплачено? Следователь не имеет права сам выносить какие-то суждения относительно того, что где-то что-то украли. Там потерпевшего толком нет, его определили принудительно. Нет ни одного расчета, где было бы написано, что похищено 16 миллионов. Ключевой момент – удовлетворят ли наше ходатайство о проведении экспертиз. Другой момент – удовлетворят ли наше ходатайство о запросе других финансовых документов.
Они же все время оперируют такими вещами как невыданный договор, заведомо убыточный договор. Мы затребуем другие договора, и все увидят, что там цены еще ниже. Я смотрел все эти документы, разбирался в них. Я точно знаю, что цены рыночные. Если судья это удовлетворит – это одно, это будет значить, что они пошли по какому-то красивому пути. Если нам в этом откажут, то тогда весь процесс просто будет чтением обвинительного заключения.
У нас абсолютно непреодолимые юридические доводы. У следствия нет ни малейшего доказательства, что я оказывал какое-то давление. Нет ни малейшего доказательства, что я получал или хотел получать какие-то деньги. Очевидно, что есть какая-то моя связь с Офицеровым (Петр Офицеров — директор ООО «Вятская лесная компания»), но я этого не отрицаю, я его знаю много лет. Но нет никаких переговоров о деньгах, нет никакого умысла, фактов получения денег нет. Доказать это все невозможно.
Вам вообще как кажется, можно суть дела «Кировлеса» объяснить простому человеку, далекому от предпринимательства? Так, чтобы ему все стало кристально ясно?
Черт его знает. Я так сильно погружен в дело, что мне уже кажется, что там совсем все ясно. Людям, далеким от экономики, по-моему, должна быть понятна базовая идея. Компания человека купила лес на 16 млн рублей. Продала его за 17. Им остался миллион рублей. Они его заплатили в виде зарплаты. Как можно их обвинять в том, что они похитили 16 миллионов рублей?! Какое вообще отношение к этому имею я? Если кто-то похитил 16 млн рублей, то куда они пошли? Пусть нам следствие ответит на вопрос: где эти 16 млн рублей или 40 тысяч кубометров леса. Продали?! А где тогда деньги? Или вернули в «Кировлес»?! Охренительно!
Фонд по борьбе с коррупцией как-то готовился к процессу? Вы вроде будете делать какой-то штаб в Кирове. Кто-то туда уже поехал из фонда?
Туда уже поехал сотрудник фонда Жора Албуров, но исключительно для того, чтобы снять квартиру. В гостинице жить дорого, поэтому мы снимем квартиру, в которой буду жить я с адвокатами. Как минимум, мы должны сделать штаб. Если процесс затянется на месяц, нам нужно, чтобы где-то люди жили, чтобы где-то стояли компьютеры, принтеры, чтобы распечатать ходатайства.
Большое количество людей хочет приехать туда, как мы когда-то ездили в Астрахань (на акцию протеста против фальсификации результатов мэрских выборов в апреле 2012 года). Этим людям тоже нужна какая-то точка, чтобы закрепиться. В каком-то смысле астраханская ситуация повторяется. Когда я туда приехал, там не было ничего, кроме небольшого штаба Шеина (Олег Шеин — кандидат устроивший голодовку в знак протеста) и трех москвичей, которые почему-то сидели на местной площади. А через неделю пять тысяч человек прошли несанкционированным маршем по городу.
По очевидным причинам я сам не могу заниматься пиар-подготовкой своего процесса. Да и времени у меня нет. Этим будут заниматься волонтеры. Пока, правда, непонятно, сколько народа приедет. Непонятно, какой будет уровень сопротивления местной власти: будут они гонять активистов, не будут…
Я так понимаю, что это от местной власти зависит, от губернатора Никиты Белых?
Будут гонять или не будут – зависит от Белых.
Так будут гонять?
Я не знаю. Вряд ли Белых на это пойдет… Практика показывает, что везде, где гоняют, возникают проблемы. Где не гоняют – там походили люди и все. Он же не совсем дурак, он понимает, как это устроено.
Семья ваша поедет в Киров? Вы этот вопрос как решили?
Жена поедет со мной 17-го числа. И все поедут 17-го (апреля). Но всем же суд в Кирове как представляется — что уже 17-го числа будет вот эта тягостная пауза, мы стоим, а судья что-то зачитывает и говорит: «Приговорил!». Но 17-го числа ничего этого не случится.
Вполне вероятно, что будет заседание два часа, и потом мы разойдемся. Мы заявим ходатайство об ознакомлении с материалами, и следующее заседание будет через три дня. И никто не увидит душераздирающего «суд приговорил» и «назначается наказание». Так что всем своим родственникам я говорю: «Чего туда ехать?! Ехать надо будет на приговор». Если кто-то хочет поддержать морально, надо ехать просто в один из дней. Посмотреть на суд, на то, как все устроено, на кировские достопримечательности…
Вы в одном интервью говорили, что вы с женой обсудили вариант, при котором вас сажают…
Сто лет назад еще.
Можете вспомнить, когда у вас об этом разговор зашел первый раз?
Зайдите в мой «Живой журнал» 2008 года в пост «Про то, как пилят в «Газпроме» и посмотрите комменты. Там куча комментов одинаковых: «Тебя посадят». Так это комменты, а то – жена. Жена же читает комменты! Никогда никаких иллюзий на эту тему не было.
Но так серьезно, чтобы я ей выписывал на бумажку телефоны, по которым нужно позвонить и доверенности оформлял, мы стали обсуждать эту тему, когда мы из Штатов возвращались, из Йеля. Они тогда стали выпускать первые информационные заявления. Была такая кампания специально, чтобы я испугался и запросто остался еще на годик в Йеле поучиться. Вот тогда мы это впервые обсуждали.
Ну как это происходит… Ты говоришь: «В случае чего. Позвони таким-то людям». Доверенности, например, нужны. Какие-то деньги на счету в банке лежат, как жена ими может воспользоваться? Она придет в банк, а ей скажут: «Где Навальный?». Навального нет. А из СИЗО ты будешь доверенность получать полгода. Банковские доверенности, на детей, такие доверенности, сякие… Понять, где что лежит. Пароли от электронных почт, от компьютеров. Где деньги брать, что делать.
А с детьми вы лично как-то это все обсуждали?
Захар еще маленький. А Даша буквально на прошлой неделе мне сказала: «Почему я все всегда узнаю последней? Девочки в классе говорят, что тебя будут судить». Я планировал с ней поговорить, но к сожалению, эти девочки в классе мне все испортили и обсудили с ней все раньше меня. Когда еще меня сажали на 15 суток, Даша все знала, об этом говорили по телевизору, к ней в школе учителя подходили, говорили что-то ободряющее. Она знает, что я борюсь с жуликами, а жулики пытаются меня посадить. Для Даши не будет никакой новости в том, что со мной борются.
У меня весь дом изрисовали портретами меня за решеткой. Естественно, все это видели, в том числе и дети. Была смешная ситуация: я прихожу домой, а у Захара весь шкаф оклеен стикерами, где я за решеткой. Он пошел во дворе гулять, а весь двор заклеен этими стикерами. И он подумал: «О, мой папа такой популярный, везде его фотографии». Он ободрал эти стикеры и дома повесил на шкаф.
Обсуждался какой-нибудь вариант, что вашей жене стоит уехать с детьми?
Обсуждался, конечно. Но, во-первых, есть такое банальное, но важное препятствие: чтобы оставаться, нужны деньги. Нельзя просто так взять и отправить человека в Лондон: «Езжай-ка, пожалуйста, жена с двумя детьми, в Лондон! И живи там!». Там же жизнь еще дороже, чем в Москве. Во-вторых, они сами не хотят уезжать. И я тоже не хочу, чтобы они уезжали. Если дойдет дело до каких-то угроз, опасности насилия, то тогда можно об этом подумать. А так — я не вижу смысла.
Политолог Александр Морозов на прошлой неделе писал в своей статье, что, по его мнению, для вас было бы лучше уехать, создать условное правительство в изгнании. В пример приводился Ходорковский, у которого было политическое влияние. Он решил сесть, вероятно, надеясь это влияние сохранить. Вот он выходит через десять лет. Никакого влияния у него, очевидно, больше нет. Вы вообще никогда не рассматривали вариант эмиграции?
Во-первых, я не думаю, что Ходорковский садился с мыслью о том, чтобы сохранить политическое влияние. Я думаю, что не было других вариантов. Так просто развивались события. Второе. Я реально никогда не обсуждал (возможность эмиграции), и это моя принципиальная позиция. Для меня ключевой момент – доверие.
Все, что у меня есть, построено на доверии. Вы же видите, как мы живем. У нас никогда не было ресурсов, но нам всегда все помогали. Люди деньги перечисляют. Почему? Потому что главный ресурс – доверие. Я разделяю с ними все опасности. Когда я прихожу на продление по «Болотному делу», я вижу, как на меня смотрят некоторые родственники. Я читаю в их глазах: «Ты-то не сидишь? Заводила… А они сидят». Родственников можно понять, но большинству людей ясно, что я не могу контролировать, кто сидит, а кто нет. Я разделяю опасности и риски пребывания здесь. Если я не буду разделять, я потеряю это доверие и разрушится все, что у меня есть.
Тогда вопрос: что случилось с членами Координационного совета Рустемом Адагамовым и Гарри Каспаровым? Люди во время выборов КС доверили им право говорить от имени Болотной площади. В итоге Адагамов уехал в Чехию, фактически бросив тех, кто за него голосовал. С Каспаровым ситуация непонятная: то ли уехал, то ли не уехал.
Ничего Адагамов не бросил. Когда эта ситуация началась, я ему сказал: «Уезжай». Против него была развернута тотально лживая кампания. Уже сейчас было понятно, что это не имело под собой никаких оснований, полнейшее вранье и фальшивка. К сожалению, это была не просто пропагандистская кампания, которую вели дебилы с Life News, но в ней еще активно участвовал Следственный комитет. Его бы арестовали по этой лживой туфте с обвинениями в педофилии, а потом где-нибудь в камере грохнули. Так что абсолютно правильно сделал, что взял и уехал. Зачем сидеть и ждать, пока тебя реально убьют?
Что касается Каспарова, то это Яшин (член политсовета «Солидарности» Илья Яшин) просто какую-то чушь сказал (о том, что Каспаров собирается эмигрировать). То, что у Каспарова квартира там (в США) – все знают. На какие деньги он ее купил – нет никаких сомнений. Он живет то здесь, то там, я с ним регулярно общаюсь. Деятельность он ведет, постоянно ездит читает лекции. С чего вообще пошли разговоры, что он эмигрировал – я не понимаю. Конечно, он вернется.
Как вам кажется, можно ли уже говорить о появлении новых политэмигрантов? Это явление уже состоялось?
А кто тогда такая Рыбаченко (активистка «Солидарности» Анастасия Рыбаченко)? Или Газарян (эколог, член КСО Сурен Газарян)? По «болотному делу» люди? Конечно, они политэмигранты. Это люди, которые ведут себя правильно абсолютно. Это со мной будут возиться, и на суд приедет 60 журналистов. Обычного человека, особенно где-нибудь в регионе, просто прихватят и грохнут как Червочкина (нацбол Юрий Червочкин, убитый в 2007 году в Подмосковье при невыясненных обстоятельствах). Лучше пусть уезжают. Тем людям, которые действительно чувствуют, что есть опасность, я советовал бы уезжать. Это правильное решение, в нем нет ничего трусливого, это элемент борьбы. Нужно просто там продолжать этим заниматься.
А как там продолжать борьбу?
Мы живем в интернетах. Ты в свой бложек будешь писать, что там, что тут. Мы же в плане практической деятельности снова вернулись в 1905 год: листовки, пикеты, митинги. Организовывай свои митинги там, за границей. Требуй, чтобы жуликов вносили в «список Магнитского». Помогай деньги собирать. Помогай другим политзаключенным. Какая разница, живешь ты в Ярославле или в Таллине?
Так и что, занимаются они там политической борьбой? Условная Рыбаченко в Таллине…
Это второй вопрос, занимаются они этим или нет. Хорошо бы, если занимались. Но нужно понимать — человек бежит. У него там ни работы, ни родственников, ни друзей и какие-то совершенно долматовские варианты – оказаться в лагере для беженцев. Тебе сначала нужно устроить свой быт. Странно упрекать того, кто понимает, что завтра ему может быть нечем платить за квартиру, в том, что он не организует пикеты. Человеку нужно сначала получить политическое убежище, найти работу и еще как-то со своими рыдающими родственниками порешать вопросы.
А почему вообще с Координационным советом оппозиции все так получилось? Есть мнение, что выборы в КСО удались гораздо больше, чем он сам.
Это правда. Выборы в Координационный совет оппозиции – пока что лучшее, что случилось с Координационным советом. Мы внедрили честные, свободные выборы как принцип принятия решений. Это важная вещь, которую мы должны сохранить. Но не нужно думать, что какой-то любой орган, пусть даже избранный, возьмет и построит для всех светлое будущее.
Координационный совет – это верхушка движения. Хорошо бы избрать лучших из этого движения, но не надо думать, что они сейчас возьмут и порешают все вопросы, и численность митингов увеличится в 20 раз. Задача Координационного совета сделать протестное движение более эффективным. Сделал он его эффективным?
Нет. …Нет, не сделал. Мы не смогли организовать работу. В моем идеальном Координационном совете все эти идеальные люди должны были, как пазл, сложить свои ресурсы, чтобы вырос коэффициент полезного действия. Этого не случилось. Нас сожрали сиюминутные проблемы и бесконечные обсуждения регламента. Но коллегиальный орган должен работать по каким-то правилам. Нужно какое-то время, чтобы произошло становление.
Почему Координационный совет так и не смог стать эффективным органом?
Есть, к сожалению, такая традиция, что активисты фокусируются на принятии каких-то заявлений. Новая формация активистов, к которой относятся, например, все члены «Гражданской платформы» (фракции внутри КСО, в которую, среди прочих, входит Ксения Собчак, Михаил Шац, Татьяна Лазарева, Филипп Дзядко) – они вообще не понимают, зачем этим нужно заниматься вместо того, чтобы наблюдателей готовить. И вот у них начался разлад. Неполитическим неинтересно сидеть и слушать очередное заявление, им интересна проектная деятельность. Политической части неинтересна проектная деятельность. Мы в фонде работаем и с теми, и с другими. Видимо, избиратели должны будут это учесть при формировании второго Координационного совета…
Вы думаете, что второй КСО вообще будет?
Что-то все равно будет. Если не будет Координационного совета – то что тогда будет? Мы вернемся к круглым столам? Или к оргкомитету? Тогда снова возникнет вопрос: «А кто эти люди, которые там сидят?»
Вы вообще понимаете, что вы являетесь основным двигателем в КСО? Это я говорю к тому, что если вас сейчас «закроют», то будущее у этого органа станет еще более неочевидным. Не кажется вам, что все рассыпется?
Ничего страшного не случится, если рассыпется.
То есть рассыпется?
Вы голосовали за КСО? Вы куда-то денетесь? Вас же все равно будет интересовать Координационный совет или оргкомитет? Есть все эти 80 тысяч человек, которые ходят на митинги, есть люди, которые не согласны с текущей ситуацией. Они никуда не денутся. Наверно, процесс принятия решений замедлится. Какое-то время будет дезориентация. Но центр принятия решений все равно возникнет. Это объективная вещь, пустоты не бывает.
«Народный альянс», который позиционирует себя как партию сторонников Навального сможет стать рупором Навального, если вас посадят? Он будет говорить от вашего лица?
Рупор Навального – это скорее наш фонд. Люди в «Народном альянсе» — тоже мой рупор, они со мной работают. Любой человек, который думает так же, как я – это рупор Навального. «Партия 5-го декабря» — это абсолютный рупор Навального. Точно также, как я – рупор «Партии 5-го декабря». Национал-демократическая партия – рупор Навального и наоборот. От Акунина и Пархоменко до Тора, Крылова и Кашина – это все рупор Навального и наоборот. Мы же все об одном.
Как фонд будет функционировать без вас? Вы обсуждали со своими сотрудниками ситуацию, что вас может не быть?
Мы в фонде обсуждали ситуацию, при которой меня нет. У всех здесь есть доверенности. Фонд понимает, что делать, у него есть четкие проекты. Мы миллион раз обсуждали вариант, что меня могут изолировать. Перед Новым годом было такое совещание, и еще одно недавно совсем. Я бы не сказал, что для сотрудников фонда является новостью или проблемой то, что меня может не быть.
Я каждому человеку, которого брал на работу, говорил: «Вы понимаете, что могут посадить меня и могут посадить вас?» Все говорили: «Да, и я иду с этим осознанием». Вопрос в поиске финансирования для фонда. Если я буду выведен из этой цепочки, я надеюсь, что вы все скинетесь деньгами. По моему ощущению, люди, частные лица, будут еще больше денег пересылать. Ключевые инвесторы, может, испугаются, хотя те, которые остались сейчас, уже вряд ли испугаются.
Я понимаю, что сохранить фонд, сохранить деятельность будет в сто раз сложнее. Эффективность моей деятельности упадет на 99%. Расследования тоже достаточно сильно просядут. Многое, к сожалению, завязано на меня, хоть я и пытался это переделать. Все будут крутить головой и говорить: «А что же делать? Пусть Навальный нам подскажет, пусть напишет нам письмо из тюрьмы, как нам бороться с «Единой Россией».
А информационная работа как будет вестись? С блогом что будет?
С информационным контактом сложнее. Но если не будет моего ЖЖ – поднимется роль других ресурсов. блог-то будет, но я же не смогу писать в него из тюрьмы. Я буду передавать из нее записочки, которые будут публиковаться, доступ ко всяким моим твиттерам-фейсбукам и «контактам» — здесь есть у всех. Сейчас я везде пишу сам, ну а будут писать сотрудники фонда. Какая разница – весь мой твиттер состоит из полезных ссылок и глупых шуток. Будет, значит, меньше глупых шуток и больше полезных ссылок.
Вы об этом так спокойно говорите. Вам все равно, что ли?
Нет никакой драмы. Вполне вероятно, что меня посадят. Не нужно здесь ничего нагнетать. Это крайне неприятный факт, но если я схвачусь за голову и буду волосы рвать: «Боже, боже, меня посадят!» — что от этого изменится?
Они рано или поздно всех посадят. Надо очень четко это понимать. Альтернатива-то очень простая, судя по тому, как ситуация развивается по белорусско-узбекско-казахскому сценарию. Либо мы их сметем, либо они всех посадят. Скорее всего, будет вариант, при котором они сначала всех посадят, а потом мы их сметем. Не нужно очень сильно переживать. Ну, посадят – выйдем. Система рухнет, но это может занять несколько лет. Наша задача – приближать это все.
И когда, по вашему мнению, это случится?
Если бы все не ныли без конца, а поработали немножко, делали то, что я говорю и тратили на это по 15 минут в день, то система не прожила бы и месяца. Когда у меня все спрашивали год назад, я говорил, что система не проживет полтора-два года. Сейчас мои прогнозы более пессимистичные, но я по-прежнему не даю ей больше двух лет.
У меня всего один вопрос к вам остался. Может зря вы все это начали тогда, в декабре 2011-го?
Мы ничего в декабре не начинали. Если мы что-то и начинали, то начинали мы это гораздо раньше. В декабре все случилось само по себе. Это они все это начали в декабре. Они очередными фальсификациями выборов вывели людей на улицы. Мы ничего не начинали. Это, на самом деле, проблема, потому что уже пора бы и начать. Мы ведь не делали ни хрена.
Так что, скорее, зря, что мы все это не начали тогда, в декабре. А пора бы уже начать, пора бы уже побороть лень и понять, что никто кроме нас этого не сделать. Нет никакого Навального, никакого Координационного совета, никакого Ходорковского, который придет и молча исправит все. Это только в песне у «Аквариума» такое существует.